Tausche Emil gegen Christian

republik.ch (5.5.)

Das Schweizer Online-Magazin ist aus dem Häuschen. Christian Drosten gewährt eine Audienz. Der Christian Drosten!

»Kaum jemand weiss mehr über Corona­viren als der deut­sche Virologe Christian Drosten. Was er von der Theorie hält, Sars-CoV‑2 kom­me aus einem Labor, war­um das mit der Herden­immunität bei Menschen nicht funk­tio­niert und sei­ne Antwort auf die wich­tigs­te Frage: Ist die Pandemie jetzt wirk­lich vorbei?«

Emil Steinberger (https://www.youtube.com/watch?v=cij_GMunCjg)

Wie ergeht es den drei (!) JournalistInnen, die sich aus den schwei­ze­ri­schen Bergtälern auf den Weg machen zum gro­ßen Virologen im gro­ßen Berlin?

»«Haben Sie Termin, wa?», fragt uns der Sicherheits­mann am Empfang. Wir kra­men unse­re Papiere her­vor mit der erfor­der­li­chen Zutritts­bewilligung der Charité, den PCR-Tests und der Quarantäne-Ausnahme­bestätigung der Republik, aber bevor wir ihm die gan­ze Pandemie­bürokratie aus­hän­di­gen kön­nen, winkt er uns ein­fach hinein…

Wir betre­ten das Büro, hin­ter sei­nem Schreib­tisch erhebt sich Professor Drosten und sagt, wir könn­ten ger­ne die Masken abneh­men, er sei schon zwei­mal geimpft.«

So leger und an den Regeln vor­bei, wie es sich in einem Dresdener Studierendenwohnheim nicht vor­stel­len läßt, ver­läuft die Ankunft beim Meister.

Best of Interview aus der FAZ

Die schöns­ten Passagen des nun fol­gen­den Gesprächs hat die FAZ schon zusam­men­ge­faßt. Anders als sonst hier üblich stam­men die Hervorhebungen aus dem Original:

»Der Berliner Virologe Christian Drosten sieht unter den ver­schie­de­nen Hypothesen zur Herkunft von Sars-CoV‑2 den Weg über die Pelzindustrie als plau­si­bels­te an. „Ich habe dafür kei­ner­lei Belege, außer die klar beleg­te Herkunft von Sars‑1, und das hier ist ein Virus der glei­chen Spezies. Viren der glei­chen Spezies machen die glei­chen Sachen und haben häu­fig die glei­che Herkunft“, sag­te Drosten dem Schweizer Online-Magazin „Republik“. In den Jahren 2002 und 2003 hat­te eine von China aus­ge­hen­de Infektionswelle welt­weit zu etwa 800 Todesopfern geführt. Die Erkrankung wur­de Schweres Akutes Atemwegssyndrom (Sars) genannt. Der Ende 2019 erst­mals nach­ge­wie­se­ne Erreger Sars-CoV‑2 ist mit dem dama­li­gen Virus sehr eng verwandt.

Beim ers­ten Sars-Virus sei­en die Übergangswirte Marderhunde und Schleichkatzen gewe­sen, sag­te Drosten. „Das ist gesi­chert.“ In China wür­den Marderhunde nach wie vor in gro­ßem Stil in der Pelzindustrie ver­wen­det. Dabei wür­den immer wie­der auch wil­de Marderhunde in die Zuchtbetriebe gebracht, die zuvor Fledermäuse – die als wahr­schein­lichs­ter Ursprung von Sars-CoV‑2 gel­ten – gefres­sen haben kön­nen. „Marderhunden und Schleichkatzen wird leben­dig das Fell über die Ohren gezo­gen“, erklär­te der Charité-Virologe. Die sto­ßen Todesschreie aus und brül­len, und dabei kom­men Aerosole zustan­deDabei kann sich dann der Mensch mit dem Virus anste­cken.“
Für ihn sei über­ra­schend gewe­sen, dass die­se Zucht über­haupt noch ein­mal als mög­li­cher Ausgangspunkt einer Pandemie infra­ge kom­men wür­de – bis vor kur­zem habe er „in der nai­ven Vorstellung“ gelebt, dass Schleichkatzen und Marderhunde als bekann­te poten­zi­el­le Übergangswirte inzwi­schen kon­trol­liert wür­den. „Für mich war das eine abge­schlos­se­ne Geschichte. Ich dach­te, dass die­se Art von Tierhandel unter­bun­den wor­den sei und dass das nie wie­der kom­men wür­de. Und jetzt ist Sars zurück­ge­kom­men.“«

Ist das aber wirk­lich schon das Beste? Können sich die fol­gen­den Passagen da nicht messen?

Zum Beispiel die über das legen­dä­re Jahr 2003? (Nun sind die Hervorhebungen wie­der von mir.)

Importierte Infektions­krankheiten

»Damals arbei­te­te ich in Hamburg am Tropen­institut, das sich um impor­tier­te Infektions­krankheiten küm­mert, und hat­te gera­de eine Labor­methode ent­wi­ckelt, die Viren bestim­men kann, die man noch nie vor­her gese­hen hat­te. So wur­de ich in die­se Detektiv­geschichte invol­viert. Es war zu der Zeit epi­de­mio­lo­gisch schon klar, dass da was umgeht, was neu ist, über­trag­bar und eine Lungen­entzündung aus­löst, aber kei­ner wuss­te, was das für ein Virus ist.

Wie sind Sie vorgegangen?
Ich war wegen mei­ner Doktor­prüfung gera­de in Frankfurt und besuch­te dort Kollegen. Die hat­ten gera­de eine ers­te Zell­kultur ange­legt und gaben mir Proben mit. Ich wand­te die neue Methode an, und es zeig­te sich: Da waren Sequenzen drin von einem Corona­virus, das man noch nicht kannte…

Wie lan­ge dau­er­te die­se Detektivarbeit?
Das Wesentliche ist in einer Woche passiert.«

Trotzdem – er war ja nun ein gefrag­ter Mann – fand er nicht die Zeit, sei­ne „Doktorarbeit“ zu ver­öf­fent­li­chen. Das dau­er­te bekannt­lich bis 2020. Doch das ist eine ande­re Geschichte, die die „Republik“ nicht erzählt.

Extrem tödliches Virus, das sich dann bald totlief. Das Kamel isses

»2012, beim Corona­virus Mers, das eine schwe­re Infektions­krankheit mit oft töd­li­chem Verlauf aus­löst, spiel­ten Sie eben­falls eine wich­ti­ge Rolle.
Man hat damals gese­hen, dass die­sel­be Krankheit im Mittleren Osten regel­mässig in Kranken­häusern auf­taucht und zwi­schen Kranken­häusern weiter­gegeben wird. Man sah: Da ist ein extrem töd­li­ches Virus. Die ursprüng­lich Infizierten steck­ten viel­leicht je eine wei­te­re Person an, die­se wie­der­um eben­falls eine wei­te­re – bevor sich das Virus dann bald tot­lief. Es wur­de also nicht dau­er­haft von Mensch zu Mensch über­tra­gen. Trotzdem tauch­te es immer wie­der auf. Woher? Es muss­te von einem Tier kom­men, das stän­dig mit dem Menschen in Kontakt ist, am ehes­ten einem Nutztier.

Wie ging man da vor?
Man schau­te alle Nutztier­arten durch. Das war kein lan­ger Prozess.

Und so konn­te man das Virus in die Ecke treiben?
Ja. Verschiedene Labore haben sich zusammen­getan und alle Nutztier­proben aus dem Mittleren Osten, die ver­füg­bar waren, auf Anti­körper getes­tet. Man hat gese­hen: Das Kamel isses. Das Virus wird oft von älte­ren Männern in die Kranken­häuser rein­ge­tra­gen, die mit Kamelen zu tun haben. In Saudi­arabien ist die Kamel­zucht, salopp gesagt, eine Art Männer­hobby.«

Braune alte Männer tra­gen Kamele oder deren Viren in die Krankenhäuser, was in Saudi­arabien so eine Art Chauvi-Sport ist.

Wohlgemerkt, wir sind hier nicht auf eine Grillparty von Kara-Ben-Nemsi, son­dern in einem Interview mit dem Virologen, der die Welt in das größ­te Desaster des 21. Jahrhunderts gestürzt hat, und das die FAZ für erwäh­nens­wert hält. Doch so geht es weiter:

Die Kamele stehen ja rum. Wie die S‑Klasse. So kommt einfach keine Pandemie zustande

»Was hat man dann gemacht? Alle Kamele erschossen?
Das Allerbeste ist halt, das Virus aus der Quelle weg­zu­imp­fen. Man kann die Kamele ja imp­fen. Es sind ja Nutztiere, die sind ja ver­füg­bar, die ste­hen ja rum. Nur haben Kamele zum Teil extre­me Verkaufs­preise, und ihre Halter möch­ten sie oft nicht imp­fen las­sen: Wenn man da rein­sticht mit einer Impf­nadel, ist das für vie­le Besitzer so, wie wenn die S‑Klasse einen Kratzer abbe­kommt. Das löst manch­mal ganz ähn­li­che Gefühle aus.

Sie sag­ten, die­ses Virus wer­de zwei‑, drei‑, vier­mal von Mensch zu Mensch über­tra­gen. Warum läuft sich Mers danach tot, ande­re Corona­viren aber nicht?
Erst ein­mal: Ein Atemwegs­virus wie Mers, das sich über­haupt von Mensch zu Mensch über­trägt, ist natür­lich einer Pandemie viel näher als ande­re zoo­no­ti­sche Viren wie Tollwut. Tollwut wird zwar immer wie­der vom Tier auf den Menschen über­tra­gen, geht dann aber nur sel­ten von Mensch zu Mensch wei­ter. Entscheidend ist: Viren sind immer an ihren Wirt ange­passt, Mers auf das Kamel. Wenn das Virus also ler­nen will, sich bes­ser von Mensch zu Mensch zu über­tra­gen, dann muss die­se Anpassung, die ent­spre­chen­den Mutationen also, im Menschen pas­sie­ren. Das lernt das Virus nicht im Kamel. Dafür sind die­se anfäng­li­chen zwei, drei oder vier Generationen von Übertragungen von Mensch zu Mensch abso­lut essen­zi­ell. Trotzdem kommt eine Pandemie nicht so ein­fach zustan­de.«

Und selbst nach dem fol­gen­den Absatz hal­ten ihn die Drei aus der Schweiz für einen Virologen:

Virus hat den ersten Zeh in der Tür

»Warum?
Ein Virus, das gera­de am Anfang einer Pandemie steht, ist noch nicht so hoch anste­ckend: Ein Infizierter steckt in der Regel eher knapp eine Person an als fünf oder zehn. Es ist also nur begrenzt viel Virus im Umlauf, und so kön­nen nur begrenzt vie­le Mutationen ent­ste­hen. Diese Mutationen sind immer dem Zufall unter­wor­fen. Und ein Zufall, das zeigt die Evolution, führt nur sel­ten dazu, dass ein ziem­lich opti­mier­ter Organismus noch bes­ser wird. Das Virus steht also meis­tens kurz vorm Aussterben im Menschen – es sei denn, es pro­du­ziert schnell genug und per Zufall die rich­ti­gen Mutationen.

Eine Pandemie kommt nicht so ein­fach zustan­de, sagen Sie. Ist das der Grund, dass Sie trotz jahrzehnte­langer Corona­virus-Forschung von Sars-CoV‑2 über­rascht wurden?
Dass eine Pandemie kom­men kann, ist klar für jeden, der an Viren arbei­tet, die vom Tier auf den Menschen sprin­gen. Wir hat­ten meh­re­re Jahre an Mers gear­bei­tet und gese­hen: Dieses Virus hat den ers­ten Fuss oder den ers­ten Zeh in der Tür. Vom jet­zi­gen Sars‑2 wur­de ich über­rascht, weil ich … Ja, also, letzt­lich, weil ich bis vor kur­zem in der nai­ven Vorstellung leb­te, dass der Übergangs­wirt, das waren bei Sars‑1 Schleich­katzen und Marder­hunde, dass das im Prinzip kon­trol­liert ist in China.«

Bei der Feldarbeit: Brüllende Schleichkatzen mit Aerosolen. Und jetzt ist Sars zurückgekommen.

»Es ist ja nicht so, dass man davon aus­ge­hen muss, dass Fledermäuse so ein Virus direkt zum Menschen brin­gen. Ich habe selbst in Feldarbeit Sars-ähn­li­che Corona­viren in Fledermäusen unter­sucht. Diese Sars-Viren in Fledermaus­beständen gibt es auch in Europa. Man kann im Labor zei­gen, dass sie nicht so leicht von der Fledermaus auf den Menschen über­trag­bar sind. Also fragt man sich: Welches Tier ist da dazwi­schen? Oft sind das Nutztiere, die in gros­sen Beständen zusammen­gepfercht sind, in denen das Virus hoch­ko­chen kann. Mit die­sen Tieren inter­agiert der Mensch anders als mit ent­fern­ten Wild­tieren wie Fledermäusen. Nehmen Sie Felltiere. Marder­hunden und Schleich­katzen wird leben­dig das Fell über die Ohren gezo­gen. Die stos­sen Todes­schreie aus und brül­len, und dabei kom­men Aerosole zustan­de. Dabei kann sich dann der Mensch mit dem Virus anste­cken. Diese Tiere waren bei Sars‑1 ein­deu­tig die Quelle. Das ist wis­sen­schaft­lich belegt. Für mich war das eine abge­schlos­se­ne Geschichte. Ich dach­te, dass die­se Art von Tier­handel unter­bun­den wor­den sei und dass das nie wie­der kom­men wür­de. Und jetzt ist Sars zurückgekommen.«

Wieder so eine Sitte, dies­mal ver­mut­lich von alten gel­ben Männern. Kommt das „neu­ar­ti­ge Corona-Virus“ denn jetzt aus dem chi­ne­si­schen Labor?

Drosten kennt die Techniken sehr genau

»Dann gibt es die These, dass das Virus auf chi­ne­si­schen Pelz­farmen mutiert ist. Herr Drosten, woher kam die­ses Virus?
Ich den­ke auch in die Richtung der Pelz­industrie. Diese Labor­hypothese, die gibt es natür­lich. Wenn man die­se rein tech­nisch betrach­tet, wenn man ein­fach das Genom anschaut, ist das im Rahmen des Möglichen. Ich kann aber sagen: Ich ken­ne die Techniken sehr genau, die man bräuch­te, um ein Virus auf die­se Art zu ver­än­dern. Wenn jemand auf die­se Weise Sars‑2 ent­wi­ckelt hät­te, dann wür­de ich sagen, der hat das ziem­lich umständ­lich gemacht. Das hät­te man sich nicht so schwer machen müssen.«

Gut, daß Drosten uns dar­an erin­nert. Näheres in Auch Drosten an Bioterrorismus-Forschung betei­ligt und u.a. in Olfert Landt: Forschung zu Biowaffen und Wieler ist Mitarbeiter pein­lich, der für Olfert Landt arbei­tet.

Wie wür­de der Bioterrorismus-Experte Drosten vorgehen?

»Wenn man sich jetzt über­le­gen wür­de, man woll­te bestimm­te Dinge ändern: Da ist die soge­nann­te furin clea­va­ge site, die Furin-Spaltstelle, eine gene­ti­sche Eigenschaft des Stachel­proteins des Virus, das Auffälligste.

Die furin clea­va­ge site: Sie sorgt bei Sars‑2 dafür, dass das Virus bes­ser in die mensch­li­che Zelle ein­drin­gen kann?
Ja, genau. Also, wir stel­len uns vor, jemand woll­te schau­en, was denn pas­siert, wenn man einem Corona­virus die­se furin clea­va­ge site ver­passt, die man von den Influenza­viren kennt: Wird es dadurch bös­ar­ti­ger? Hierfür wür­de ich das Sars-1-Virus neh­men, und zwar in einer Form, die ich im Labor auch ver­än­dern kann. Also einen DNA-Klon. Verstehen Sie mich?

Wir ver­su­chen es. Erklären Sie es uns.
Man kann ein Virus nicht ein­fach in eine Glasschale legen, und schon macht man damit irgend­welche Experimente. So einen DNA-Klon aus einem Virus auf­zu­bau­en, das bedeu­tet zwei bis drei Jahre molekular­biologische Arbeit. Solche Klone haben Forscherinnen im Übrigen ja auch tat­säch­lich gemacht aus dem ursprüng­li­chen Sars-1-Virus. Hätte man im Labor also eine Art Sars‑2 ent­wi­ckeln wol­len, dann hät­te man Änderungen, zum Beispiel die­se furin site, in so einen Sars-1-Klon ein­ge­fügt. Um so her­aus­zu­fin­den: Macht die­se Anpassung das Sars-Virus anste­cken­der? Aber das war hier nicht der Fall. Der gan­ze Backbone des Virus ist anders: Sars‑2 ist vol­ler Abweichungen zum ursprüng­li­chen Sars-1-Virus…

Diese Idee eines Forschungs­unfalls ist für mich aus­ge­spro­chen unwahr­schein­lich, weil es viel zu umständ­lich wäre. Die Idee eines bös­wil­li­gen Einsatzes irgend­ei­nes Geheimdienst­labors irgend­wo: Wenn über­haupt, dann käme so etwas wohl nicht aus dem Wuhan-Virologie-Institut. Das ist ein seriö­ses aka­de­mi­sches Institut.

Was ist für Sie das Plausibelste?
Karnivoren­zucht. Die Pelzindustrie.«

Es waren die Pelze. Die brauchen einen PCR-Test

»Warum?
Ich habe dafür kei­ner­lei Belege, aus­ser die klar beleg­te Herkunft von Sars‑1, und das hier ist ein Virus der glei­chen Spezies. Viren der glei­chen Spezies machen die glei­chen Sachen und haben häu­fig die glei­che Herkunft. Bei Sars‑1, das ist wis­sen­schaft­lich doku­men­tiert, waren die Übergangs­wirte Marder­hunde und Schleich­katzen. Das ist gesi­chert. Ebenfalls gesi­chert ist, dass in China Marder­hunde in gros­sem Stil in der Pelz­industrie ver­wen­det wer­den. Wenn Sie irgend­wo eine Jacke kau­fen mit Pelzkragen, ist das chi­ne­si­scher Marder­hund, fast ohne jede Ausnahme. Und jetzt kann ich Ihnen sagen, dass es kei­ner­lei Studien gibt in der wis­sen­schaft­li­chen Literatur – kei­ner­lei –, wel­che die Frage beleuch­ten, ob Marderhund-Zucht­bestände oder auch ande­re Karnivoren-Zucht­bestände, Nerze zum Beispiel, in China die­ses Virus, Sars‑2, tragen.

Wie ist das möglich?
Das kann ich Ihnen nicht beant­wor­ten. Ich kann Ihnen nur sagen, man müss­te da nur hin­ge­hen, Abstriche machen und PCR.«

War nicht eben noch „Sars‑2 vol­ler Abweichungen zum ursprüng­li­chen Sars-1-Virus„? Zum Glück kann Drosten mit­tels PCR ja alles bele­gen. Das ist selbst der WHO zu heikel:

»Warum sind Sie denn eigent­lich nicht mit nach China gereist, mit die­ser WHO-Kommission?
Ich bin grund­sätz­lich ger­ne bereit, mich ein­zu­brin­gen. Im kon­kre­ten Fall war es so, dass die WHO, die die Mission zusammen­gestellt hat, nicht auf mich zuge­kom­men ist.«

Andere Länder, ande­re Sitten. Impfen oder Keulen

»Was kann man tun, wenn man ein Virus in einem sol­chen Betrieb feststellt?
Das sind Zucht­betriebe. Da ist ein Zaun drum rum. Man könn­te alle Tiere imp­fen. Wenn man einen Impfstoff hät­te. Man kann natür­lich auch, wie man es in Dänemark gemacht hat, die gan­zen Bestände keu­len, damit ist das Virus auch wie­der weg. Das kommt auch nicht so schnell wie­der, jeden­falls nicht in die­ser Variante. Was man sich natür­lich klar­ma­chen muss: Wenn man jetzt sol­che Bestände unter­su­chen wür­de, wür­de man viel­leicht nicht mehr das Virus fin­den, das da – mög­li­cher­wei­se – vor andert­halb oder zwei Jahren gewe­sen ist. Wenn zwischen­durch gekeult wur­de. Oder wenn sich das Virus auf eine ande­re Art tot­ge­lau­fen hat.«

Und dann kann man dem Chinesen gar nichts mehr nachweisen.

Es fol­gen noch ein paar schon bekann­te Plattitüden: „Alle, die sich nicht imp­fen las­sen, wer­den sich mit Sars‑2 infi­zie­ren„, „Es wird wahr­schein­lich so eine Art, ja, ich will mal sagen: Erkältung wer­den„, „Aus Eltern­perspektive wäre mein Kind geimpft. Klarer Fall„. Doch noch ein­mal wird es lustig:

false balance

»Was hät­ten Sie damals, als Sie vor über einem Jahr mit dem Podcast began­nen, ger­ne gewusst, was Sie heu­te wissen?
Wie die Medien funk­tio­nie­ren, das wuss­te ich damals nicht.

Was mei­nen Sie damit?
Was mir über­haupt nicht klar war, ist die­se fal­se balan­ce, die ent­ste­hen kann in der Öffentlichkeit, in den Medien. Und dass man die­se nur bedingt kor­ri­gie­ren kann.

False balan­ce?
Dass man sagt: Okay, hier ist eine Mehrheits­meinung, die wird von hun­dert Wissenschaftlern ver­tre­ten. Aber dann gibt es da noch die­se zwei Wissenschaftler, die eine gegen­tei­li­ge These ver­tre­ten. In der media­len Präsentation aber stellt man dann einen von die­sen hun­dert gegen einen von die­sen zwei­en. Und dann sieht das so aus, als wäre das 50:50, ein Meinungs­konflikt. Und dann pas­siert das, was eigent­lich das Problem dar­an ist, näm­lich dass die Politik sagt: «Na ja, dann wird die Wahrheit in der Mitte lie­gen.» Das ist die­ser fal­sche Kompromiss in der Mitte. Und das ist etwas, das ich qua­li­ta­tiv nicht kann­te. Ich wuss­te nicht, dass es die­ses Phänomen gibt. Ich wuss­te auch nicht, dass das so hart­nä­ckig ist und sich zwangs­läufig ein­stellt. Das hat sich ja in prak­tisch allen Ländern ein­ge­stellt, die­ses Problem. Alle Wissenschaftler spre­chen davon. Dass ich da durch einen Podcast mit­ten in die­ses Spannungs­feld rein­ge­ra­te, war mir nicht klar…

Die Quittung dafür kam ja in der zwei­ten Welle dann auch: Diese Politik war ein­fach orientierungs­los. Dort haben Sie dann auch Leute, die sagen: «Ah, der eine Wissenschaftler hat das gesagt. Ich mag aber den ande­ren Wissenschaftler lie­ber, und der hat das ande­re gesagt.» Und dann fan­gen die Politikerinnen an, das mit­ein­an­der zu ver­han­deln. Dann kommt die­ser Kompromiss in der Mitte zustan­de, der zu einer halb­her­zi­gen Lösung führt. Und die ver­zeiht die­ses Virus echt nicht.«

Und ein Christian Drosten schon mal gar nicht.

Author: aa